Αθανάσιος Αλεξανδρίδης… Ψυχίατρος, ψυχαναλυτής, παιδοψυχίατρος και ποιητής

kidlab.gr_000228

Ο κύριος Αθανάσιος Αλεξανδρίδης, ψυχίατρος, παιδοψυχίατρος και ψυχαναλυτής, φιλοξενείται στην ιστοσελίδα μας σε μια συζήτηση που σίγουρα θα βρείτε ενδιαφέρουσα.

Θυμάμαι, πως πριν από είκοσι χρόνια όταν διάβασα τη μελέτη της έννοιας της συμβιωτικής ψύχωσης «Ο Πέτρος είναι ο λύκος» εντυπωσιάστηκα από το βάθος της σκέψης του αλλά και την ειλικρινή αντιμετώπιση και το πάθος για την επιστήμη του. Σήμερα ο κ. Αλεξανδρίδης έχει δανείσει μια πορεία μεγάλου αριθμού δημοσιεύσεων, εργασιών σ΄ Ελληνικά και Διεθνή συνέδρια, περιοδικά και βιβλία ενώ δραστηριοποιείται από το 1992 και σ΄έναν άλλο τομέα εξίσου ελκυστικό, την ποίηση. Δυστυχώς, στη συνέντευξη που ακολουθεί χώρεσαν πολύ λίγα απ΄όλα αυτά, όμως έτσι συμβαίνει συνήθως. Μια συνέντευξη δεν μπορεί τον εαυτό της. Σας παρουσιάζω λοιπόν τον κ. Αλεξανδρίδη. Δικός σας.

Κύριε Αλεξανδρίδη πέρασαν περισσότερα από είκοσι χρόνια από το «Ο Πέτρος είναι ο λύκος» Τι άλλαξε από τότε;

Η ψυχοδυναμική προσέγγιση ασχολείται με το πεδίο συγκρούσεων ανάμεσα στην ανάγκη και στην επιθυμία, ανάμεσα στα ιδεώδη και σ΄αυτό που δείχνει η ρεαλιστική σκέψη, ανάμεσα στις επιταγές της κοινωνίας και στο πως «εγώ» βλέπω τον κόσμο. Σε μια συντηρητική όμως κοινωνία, ο άνθρωπος δεν αντιμετωπίζεται ως χώρος συγκρούσεων ή κι αν ακόμη τον αντιμετωπίσει έτσι, κατά κάποιο τρόπο του επιβάλει το «πρέπει» εις βάρος της επιθυμίας. Αυτή δυστυχώς είναι μια παγκόσμια τάση, μια τάση συντηρητισμού που φοβάμαι πως δεν θα επιτρέπει την αποδοχή του «διαφορετικού». Πάμε προς μια κατάσταση όπου οι ταυτότητες ‘όλων των ανθρώπων θα πρέπει να είναι ίδιες, σε μια ομογενοποίηση που βιαίως θα προέλθει ενώ αντιθέτως θα φαίνεται πως η κοινωνία γίνετε ολοένα και πιο πολυπολιτισμική. Αυτό λοιπόν το φαινόμενο της ομογενοποίησης είναι ένα από τα αρνητικά φαινόμενα του καιρού μας.

 

Τελικά η συμβιωτική παιδική ψύχωση θεραπεύεται;

Έχουμε αρκετές περιπτώσεις παιδιών που πήγαν καλά και κυρίως πρέπει να πω χάρη στις μελέτες που ξεκίνησαν τη δεκαετία του ΄50 και συνεχίστηκαν με μεγάλο υλικό κλινικών ερευνών, δόθηκε η ευκαιρία για πρώιμη παρέμβαση και δεν οργανώνονται πια τόσες συμβιωτικές παιδικές ψυχώσεις. Το πρόβλημα ήταν πως ερχόμασταν αργά σε επαφή όλοι οι φορείς (παιδοψυχολόγοι, υπεύθυνοι παιδικών σταθμών) κι έτσι χανόταν πολύτιμος χρόνος. Τώρα όμως που ξέρουμε πως υπάρχει αυτός ο κίνδυνος γίνετε μια προσπάθεια παρατήρησης και παρέμβασης σε μια πιο νεαρή ηλικία κυρίως βέβαια στα κράτη που είναι πιο οργανωμένα σε επίπεδο πρόνοιας και νοσηλείας. Νομίζω έτσι καταφέρνουμε να φτάσουμε στο ευχαριστώ γεγονός να μην δημιουργούνται συμβιωτικές παιδικές ψυχώσεις αλλά και στον αυτισμό έχουμε πια καλά αποτελέσματα. Η διάγνωση γίνεται έγκαιρα και η παρέμβαση μπορεί να είναι άμεση. Σήμερα μπορούμε να έχουμε μια πιθανότητα διάγνωσης στον αυτισμό στο τέλος του πρώτου έτους, είμαστε επομένως πολύ πιο μπροστά σε σχέση με τα τρία χρόνια που ίσχυαν παλιότερα.

Η άμεση παρέμβαση είναι εξαιρετικά σημαντική, ξεκινάει η κοινωνικοποίηση, ο ρόλος του πατέρα γίνετε πιο οργανωτικός, δουλεύεται η σχέση μητέρας – παιδιού, επομένως όταν η γνώση της βαριά παθολογίας υπάρχει μπορούμε να δράσουμε έγκαιρα και σε καταστάσεις λιγότερο παθολογικές.

Έχουμε δείγματα παιδιών με ψύχωση που ακολούθησαν θεραπεία, τι απέγιναν ως ενήλικες;

Βέβαια. Έχουμε πια πληροφορίες, δυστυχώς εγώ προσωπικά δεν έχω μια και είμαι εκτός του Δημοσίου και των ερευνητικών προγραμμάτων, διαθέτω μόνο εμπειρικές πληροφορίες από κάποια παιδιά.

Που μας λένε τι ακριβώς;

Μας λένε ότι όλα τα παιδιά που δέχτηκαν υψηλού βαθμού φροντίδα είναι πολύ καλύτερα από τα΄άλλα, στα οποία δόθηκε λιγότερη προσοχή. Είναι πολύ σημαντικό γιατί όταν μιλάμε για τον αυτισμό και την παιδική ψύχωση είναι σα να μιλάμε για μια βαριά οργανική νόσο. Όπως δεν μπορούμε ακόμη να απαιτήσουμε από μια πολυτισυστηματική αρρώστια πλήρη ίαση έτσι κι εδώ λειτουργούμε προσπαθώντας καλυτέρευση και θα έχουμε αναγκαστικά  μια συγκριτική ματιά των αποτελεσμάτων. Λοιπόν, όλα τα follow-ups και προσωπικά ξέρω περισσότερα για αυτά που γίνονται στο εξωτερικό, τα συμπεράσματα δείχνουν πως όσο πιο έγκαιρα κάνουμε τη διάγνωση, την παρέμβαση και όσο πιο ποικιλόμορφη είναι αυτή, τόσο καλύτερα είναι και τα αποτελέσματα. Πιστεύω πως υπάρχουν κάποιες ζώνες που πρέπει να πετύχουμε. Με άλλα λόγια τι θεωρώ επιτυχημένη θεραπεία για ένα αυτιστικό παιδί: Πρώτα απ΄όλα να μην έχουμε προβλήματα συμπεριφοράς (βιαιότητα ή υπερδιέγερση) ώστε να μην καταντά τυρρανική η ζωή του περιβάλλοντος του. Τρίτο, μια και αδυνατεί να ζήσει μόνος του αργότερα ως ενήλικας, να μπορεί να σχετίζεται καλά, τουλάχιστον σε περιβάλλοντα που είναι προστατευμένα. Στόχος είναι ο μέσος όρος αυτών των παιδιών να πάρει τη βασική εκπαίδευση, ώστε να οδηγηθούν κατόπιν σε απλά, τεχνικά επαγγέλματα ή σε προστατευμένα εργαστήρια ή να εργαστούν σε βιοτεχνίες που θα τα δεχτούν και να ζουν σε διαμερίσματα ή μικρούς ξενώνες. Θεωρώ πως πρέπει να καλλιεργηθεί και να υλοποιηθεί ένας τέτοιος στόχος ώστε να ανακουφιστούν κι όλοι οι γονείς που ζουν κάτω από το άγχος τι θα απογίνει το παιδί τους όταν γίνουν ανήμποροι ή όταν πεθάνουν. Αυτός ο σχεδιασμός πρέπει να ξεκινάει από πολύ νωρίς ώστε στην ηλικία των 25 χρόνων να υπάρχει η δυνατότητα να ζουν εκτός οικογένειας.

Να υποθέσω πως συζητάμε μάλλον για ταξική ψυχιατρική μιας κι απευθυνόμαστε σε γονείς που έχουν τη δυνατότητα να ανταπεξέλθουν οικονομικά.

Ναι. Πρόκειται για πολυέξοδες θεραπείες. Θα έλεγα πως είναι υποχρέωση του Δημοσίου να αναλάβει το κόστος αυτών των θεραπειών. Οι κρατικές βέβαια δομές χαρακτηρίζονται από μια βραδύτητα κι ένα συντηρητισμό δηλαδή προωθούν ένα μοντέλο που πρέπει να εφαρμόζεται παντού. Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να προβλέπεται να χρηματοδοτούνται σοβαρά επιστημονικά προγράμματα για θεραπείες είτε από κρατικά ιδρύματα είτε από μη κερδοσκοπικά ιδρύματα και γιατί να φοβόμαστε τις λέξεις, και από ιδιωτικού θα είναι προσωπικού χαρακτήρα αλλά το πρόγραμμα λειτουργίας τους θα είναι εγκεκριμένο από το υπουργείο. Τα χρήματα πρέπει να προέλθουν από την πολιτεία – και μιλάμε για μεγάλα ποσά – αλλά η διανομή τους είναι σωστό να γίνει σε ποικιλόμορφα σχήματα, με μεγαλύτερη ευελιξία για να γίνει και καλύτερη αξιολόγηση αργότερα. Βέβαια σ΄όλα αυτά είναι απαραίτητο και το σύστημα αξιολόγησης για να φανεί και ποια σχήματα ταιριάζουν περισσότερο σε παιδιά με πρώιμη παθολογία. Το οικονομικό θέμα είναι τεράστιο και ο σχεδιασμός της χρηματοδότησης συζητιέται ολοένα και περισσότερο και φυσικά οι οικονομολόγοι ρωτούν πάντα «πόσο κοστίζει ένα σχέδιο» και «πόσο όφελος θα υπάρξει από αυτήν την επένδυση». Αν όμως μπουν μόνο οικονομικά κριτήρια είναι λογικό να μην προωθούνται επενδύσεις για θεραπευτικά προγράμματα. Δηλαδή σε πιο κυνική μορφή, όχι μόνο για τα παιδιά αλλά και για τους ενήλικες, όπως οι σχιζοφρενείς, όλες οι βαριές καθυστερήσεις, θίγονται όλες οι δύσκολες αρρώστιες. Ένας καρκινοπαθής για παράδειγμα με πολλές μεταστάσεις «κοστίζει» πολλά άρα γιατί να γίνει προσπάθεια να σωθεί; Για να αποφύγουμε τέτοιες κυνικές θέσεις της κοινωνίας δε μπορούμε λοιπόν να στηριχτούμε μόνο σε στενά οικονομικά κριτήρια, πρέπει να δούμε και το ηθικό κομμάτι που κατά τη γνώμη μου λέει πως η κοινωνία οφείλει να βοηθά όλα της τα μέλη.

Μόνο που συνήθως η κοινωνία κατηγοριοποιεί τους πολίτες σε χρήσιμους και άχρηστους.

Βεβαίως και οι μέθοδοι κατηγοριοποιούνται. Ας πάρουμε την Αγγλία όπου υπάρχουν πολλά παραβατικά παιδιά. Μόνο το 5% του προϋπολογισμού που διατίθεται για ένα τέτοιο παιδί πηγαίνει για ψυχοθεραπευτικές μεθόδους. Το υπόλοιπο 95% διατίθεται για επιδόματα και σωφρονιστικά μέτρα! Και ρωτάω, αντιστροφή των αποτελεσμάτων; Η μήπως, για να θυμίσω και τον Φουκώ, υπάρχει από κάτω μια μηχανή που δουλεύει υπέρ της καταπίεσης, που θα βγάλει άτομα στο μέλλον που θα τροφοδοτήσουν τα νοσοκομεία και τις φυλακές;

Έτσι είναι, δυστυχώς, και όχι μόνο στην Αγγλία.

Πάντως, για να δώσω και ένα αισιόδοξο μήνυμα, τουλάχιστον οι εκπρόσωποι των παιδοψυχιατρικών εταιρειών στην Ευρώπη που βρεθήκαμε πρόσφατα στη Φλωρεντία έχουμε αποδεχτεί τη σημαντικότητα των ηθικών κριτηρίων στους θεραπευτικούς σχεδιασμούς και η επιτροπή που έχει συσταθεί, προσπαθεί να δημιουργήσει έναν κοινό κώδικα δεοντολογίας που θα είναι πανευρωπαϊκός και θα έχει ένα πνεύμα και κοινωνική ηθική, κάτι που πιστεύουμε πως θα έχει αντανάκλαση και στον υπόλοιπο κόσμο.

Φαντάζομαι πως όσον αφορά τον τρίτο κόσμο η ενασχόληση είναι δύσκολη;

Πράγματι, είναι πάρα πολύ δύσκολο, τα ζωτικά προβλήματα είναι τεράστια, η παιδική θνησιμότητα αγγίζει μεγάλα ποσοστά, η εκμετάλλευση των παιδιών στο σεξ ή στην εργασία είναι επίσης μεγάλη, για να μη μιλήσουμε για το δουλεμπόριο ή την πώληση οργάνων. Δυστυχώς είναι μια κατάσταση ανεξέλεγκτη αλλά και εκεί – μη νομίζετε – υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται, προσπαθούν και ενεργούν. Πιστεύω πως δημιουργούνται σιγά σιγά μοχλοί κίνησης που ξεκινούν μεν από την Ευρώπη αλλά στοχεύουν κι εκεί. Ξέρετε, το θέμα είναι μα μην αφήνουμε  τα πάντα στο χέρια των τεχνοκρατών, οφείλουμε να έχουμε αξίες, να αποβάλλουμε το ρατσισμό και να καθορίσουμε ξανά τι εννοούμε ηθική.

Γιατί τα παραμύθια εξακολουθούν να είναι τόσο σημαντικά; Δεν υπάρχουν εξίσου σπουδαίοι τρόποι να επεξεργαστεί ή όχι ένα παιδί τις φαντασιώσεις του;

Τα παιδικά παραμύθια κινούνται στο χώρο του φανταστικού αλλά έχουν πάντα πολλές νησίδες ρεαλιστικής σκέψης. Αυτός είναι και ο σκοπός, εμπλουτίζοντας τη λογική με τη φαντασία να φτάσουμε σε εφαρμόσιμες λύσεις και για αυτό τέτοιου είδους παραμύθια πρέπει να αποτελούν και το μπούσουλα στους σύγχρονους συγγραφείς, εξάλλου είναι μια ευκολία, μια καλή ευκολία θα έλεγα. Από την άλλη βλέπω με ανησυχία τα παραμύθια που χρησιμοποιούν μόνο φανταστικές λύσεις. Σ΄αυτή την κατηγορία είναι ο Χάρι Πότερ που νομίζω πως αντανακλά και τη μεγάλη απογοήτευση της πραγματικότητας άρα την καταφυγή μόνο στο φανταστικό. Είναι πράγματι, ανησυχητικό.

Ποια τα όρια φαντασίας και πραγματικότητας σε παιδιά και ενήλικες; Πότε μιλάμε για παθολογία;

Ανησυχούμε στην ποσοτική χρήση. Για παράδειγμα, αν ακούσω έστω και το πιο τρελό πράγμα από κάποιον που τη δεδομένη στιγμή ικανοποιεί επιθυμίες ή ανάγκες του δε θα ανησυχήσω αν δεν διαπιστώσω συστηματική χρήση της φανταστικής σκέψης στη θέση της ρεαλιστικής. Ας το κάνω πιο ξεκάθαρο, μέσω ας πούμε ενός παλιού τύπου παράδειγμα της, που εξακολουθεί όμως να ισχύει και σήμερα. Μια κοπέλα που ονειροπολεί πως θα έρθει ο αγαπημένος της και θα περάσουν μαζί μια υπέροχη ζωή, αν γίνει μια ηλικιωμένη γυναίκα που εξακολουθεί να ζει μ΄αυτήν την ονειροπόληση, καταλαβαίνετε, εκεί μιλάμε για μια κατεστραμμένη ζωή. Ξεκίνησε μ΄ένα πολύ απλό, καθημερινό όνειρο και βλέπετε την κατάληξη. Λοιπόν το ποσοτικό στοιχείο είναι πολύ σημαντικό.

Μάλιστα, είστε εξαιρετικά σαφής.

Το επόμενο σπουδαίο κομμάτι είναι πως είναι δομημένη η ζωή και η προσωπικότητα του ατόμου. Υπάρχουν καλλιτέχνες που μπαίνοντας στο εργαστήρι τους κατασκευάζουν κόσμους τελείως τρελούς αλλά μετά βγαίνουν, πηγαίνουν κι αυτοί στο περίπτερο και αγοράζουν εφημερίδα, ίσως διαβάζουν το παιδί τους, λειτουργούν απόλυτα φυσιολογικά. Πρέπει λοιπόν να δούμε σε τι ζώνες λειτουργίας μπορεί ο καθένας και μπαίνει, δηλαδή για μένα είναι παθολογικός εκείνος που ζει μέσα στη φαντασία, όπως κι εκείνος που δε ζει ποτέ μέσα σε αυτήν. Και τα δυο μοντέλα είναι εξίσου παθολογικά και επικίνδυνα, όχι μόνο για την ψυχική αλλά και για τη σωματική υγεία. Οι άνθρωποι που δεν μπορούν καθόλου στη φαντασία, παρουσιάζουν πάρα πολλά ψυχοσωματικά φαινόμενα. Για να το πω απλά, κάποιες εντάσεις, αν περάσουν στο χώρο της φαντασίας, κατανέμονται σε δόσεις και απαλύνονται. Αν αυτός ο χώρος δεν υπάρχει, δημιουργούνται αδιέξοδα, η πίεση συνεχώς αυξάνεται, οι μυς συσπώνται, με αποτέλεσμα κολίτιδες, έλκη στομάχου κλπ.

 

Όλγα Παπαδοπούλου