Συνέντευξη με τον σημαντικό άλλο κύριο Γιάλομ

kidlab.gr_000045

O άνθρωπος που έγινε γνωστός στη χώρα μας με το συγγραφικό του έργο, ξεκινώντας με το “Όταν έκλαψε ο Νίτσε”, ένα βιβλίο που διαβάστηκε από χιλιάδες ανθρώπους με τρομερό ενδιαφέρον, και ακολούθησαν ‘’Στο ντιβάνι’’, “Ο δήμιος του έρωτα”, “Tο δώρο της ψυχοθεραπείας”. Βέβαια πολύ πριν την αναγνώριση του ως συγγραφέα ο κύριος Γιάλομ ήταν ήδη διάσημος στο χώρο των ψυχοθεραπευτών τόσο στην Αμερική, όσο και στην Ευρώπη για το ψυχοθεραπευτικό του έργου αλλά να… η λογοτεχνία είναι πάντα μία υπέροχη παγίδα. Εν μία νυκτί σε βάζει -δεν έχει σημασία-, στο ντιβάνι, στον καναπέ, στην πολυθρόνα και σε αναγκάζει να μοιραστείς έναν διαφορετικό κόσμο. Εκείνον όπου το βάθος μιας ψυχής μπορεί να σε τρομάξει ή να σε ανακουφίσει. Να ταυτιστείς μαζί της, να διαφωνήσεις, να κλάψεις ή να θυμώσεις. Πάντως αδύνατον να μείνεις αδιάφορος. Όπως και στη συνέντευξη που ακολουθεί , ο κ. Γιάλομ είναι χαρισματικά απλός και χωρίς ίχνος επιτήδευσης. Σηκώνει ο ίδιος το τηλέφωνο κι από την άλλη πλευρά του πλανήτη, η φωνή του γοητευτική, απαντά σ‘ όλες τις ερωτήσεις. Ας τον “ακούσουμε” λοιπόν μαζί, – καθίστε χμ, μάλλον στο δικό σας ντιβάνι, ίσως κι εκείνος αυτή τη στιγμή ξαπλώνει σε κάτι αντίστοιχο.

Κύριε Γιάλομ , η ψυχανάλυση είναι μια ιδιαίτερα εγωκεντρική υπόθεση, χρειάζεται πολύς χρόνος για το ψάξιμο του εσωτερικού κόσμου. Τελικά μήπως πρόκειται για μία απομόνωση η αποξένωση από το υπόλοιπο περιβάλλον η μπορεί να λειτουργήσει ταυτόχρονα;

Θα ξεκινήσω μιλώντας για την ψυχοθεραπεία, κυρίως αυτή που εφαρμόζεται στην Αμερική. Εγώ δεν κάνω ψυχανάλυση, δεν ξέρω άλλωστε κανέναν που να κάνει, γι’ αυτό ας συζητήσουμε αποκλειστικά για ψυχοθεραπεία. Η ψυχοθεραπεία λοιπόν, δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να απομονώνει το θεραπευόμενο από την καθημερινή του ζωή και αναφέρομαι στη θεραπεία όπου οι συνεδρίες γίνονται μια ή δυο φορές τη βδομάδα. Το ζητούμενο είναι ασφαλώς ο θεραπευόμενος να συνεχίζει τις καθημερινές του δραστηριότητες. Εντάξει; …είναι κατανοητό;

Ναι είναι. Πείτε μου, τι σας έκανε να ασχοληθείτε στο συγγραφικό σας έργο με φιλοσόφους ,όπως ο Νίτσε ή ο Σοπενχάουερ;

Πιστεύω ότι υπάρχει βαθιά σοφία στους μεγάλους φιλοσόφους αρχίζοντας από τους Έλληνες, τους προσωκρατικούς, τον Πλάτωνα, τον Επίκουρο… Όλους αυτούς, τους έχουμε παραμερίσει στην Ψυχιατρική ενώ θα μπορούσαμε να επωφεληθούμε πολύ από τη σκέψη τους, τον τρόπο σκέψης τους και τη σοφία τους. Αυτός είναι κι ο κύριος λόγος που έχω ασχοληθεί μαζί τους, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η φιλοσοφική προσέγγιση της Ψυχιατρικής, οπότε τα λόγια του Νίτσε, του Σοπενχάουερ, του Επίκουρου είναι πολύτιμα.

Τι νομίζετε αλήθεια, μπορεί τελικά η σχέση θεραπευτή- θεραπευομένου να γίνει ισότιμη, μια και ξέρουμε πως ξεκινά αναγκαστικά ως σχέση εξάρτησης;

Να σας πω, στην ψυχοθεραπεία πρέπει να προσπαθήσουμε για μια ισότιμη σχέση. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι είμαστε συνοδοιπόροι στο ταξίδι αναζήτησης του θεραπευομένου, ότι εκείνος διανύει μία πορεία στην οποία ο θεραπευτής λειτουργεί ως οδηγητής. Στο βιβλίο μου “Το δώρο της ψυχοθεραπείας”, ειδικά στα πρώτα κεφάλαια, μιλάω για το γεγονός ότι συνταξιδεύουμε στη ζωή, ότι ο θεραπευτής δεν είναι ανεπηρέαστος από τις τραγωδίες της καθημερινότητας, οπότε ναι, εγώ αποζητάω την ισότητα στην ψυχοθεραπευτική σχέση. Ωστόσο έχω αναπτύξει κάποιες ικανότητες, έχω ζήσει γεγονότα που έζησαν κι άλλοι άνθρωποι και προσπαθώ να τους προσφέρω το καλύτερο των γνώσεων μου.

Υπήρξε στιγμή στη ζωή σας που νιώσατε πραγματικά μη ισορροπημένος εσωτερικά, έτσι ώστε να ζητήσετε εσείς επαγγελματική βοήθεια;

Ω ναι, βεβαίως και υπήρξαν τέτοιες στιγμές, πολύ περισσότερες από μία. Φυσικά και ζήτησα επαγγελματική βοήθεια, η άποψή μου είναι πως κάθε ψυχοθεραπευτής πρέπει να το κάνει, άλλωστε όλοι μας περνάμε από διαφορετικά στάδια. Μάλιστα στο βιβλίο μου, που έλεγα και πιο πριν, “Το δώρο της ψυχοθεραπείας”, αναφέρομαι αρκετά στους διαφορετικούς τύπους ψυχοθεραπείας, που μου έκαναν άλλοι θεραπευτές.

Πώς επιλέξατε κύριε Γιάλομ το συγκεκριμένο επάγγελμα, θέλατε ειλικρινά να βοηθήσετε τους άλλους ή ενδόμυχα να βοηθήσετε πρώτα τον εαυτό σας;

Να σας πω. Με ενδιέφεραν τα ψυχολογικά ζητήματα πολύ πριν αποφασίσω να φοιτήσω στην Ιατρική Σχολή στο κολέγιο. Διάβασα αρκετά μυθιστορήματα που αναφέρονταν στο ανθρώπινο αναπόφευκτο, στα ανθρώπινα διλήμματα, από συγγραφείς όπως ο Τολστόι, ο Ντοστογιέφσκι και ο Καζαντζάκης. Ξέρετε, διάβασα πολύ Καζαντζάκη… Έτσι πήγα στην Ιατρική με την ιδέα να γίνω ψυχίατρος και πραγματικά δεν είχα καμιά άλλη σκέψη στο μυαλό μου, ήξερα ότι θα κάνω αυτή τη δουλειά, δε θα γινόμουν χειρουργός ή γιατρός οποιασδήποτε άλλης ειδικότητας.

Η ψυχοθεραπεία είναι μία επιστήμη σχετικά καινούρια. Σε ποιες περιπτώσεις την θεωρείτε εντελώς περιττή;

Πιστεύω ότι τα ανθρώπινα όντα θα έχουν πάντοτε ψυχολογικά προβλήματα. Δεν προβλέπω πως θα υπάρξει στιγμή που κάποιοι άνθρωποι δεν θα έχουν ανάγκη ψυχοθεραπείας σε προβλήματα που δεν μπορούν ν’ αντιμετωπίσουν. Αν έρθουν αντιμέτωποι με μία προσωπική τραγωδία και έχουν δίπλα τους αρκετούς φίλους να τους στηρίξουν, ίσως τότε να μην χρειάζονται θεραπεία αλλά υπάρχουν άτομα που δεν έχουν “τέτοιες προμήθειες” φίλων. Υπάρχει δυσκολία στο να κάνεις φίλους. Η ψυχοθεραπεία λοιπόν μαθαίνει στον κόσμο πώς να αντιμετωπίζει καταστάσεις της ζωής.

Ο Σοπενχάουερ έλεγε πως πρέπει να κάνουμε οικονομία στην περιφρόνηση γιατί χρειάζεται να την προσφέρουμε σε πολλούς. Συμφωνείτε με μία τέτοια απαξιωτική στάση;

Δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω απόλυτα τι μου λέτε, επιτρέψτε μου να απαντήσω γενικά. Ο Σοπενχάουερ είχε μία ιδιαίτερη σχέση με τους ανθρώπους, η σοφία του επισκιάζεται από τα προσωπικά του προβλήματα. Είχε τρομερά «φτωχές» σχέσεις με τους άλλους. Αν αναλογιστούμε την αρχή της ζωής του και τις σχέσεις του με τους γονείς του μπορούμε να καταλάβουμε το γιατί. Αντίθετα με άλλες απόψεις του, οι ιδέες του για το πώς να σχετίζεται κανείς με άλλους ανθρώπους δεν είναι επιτυχείς. Ένας από τους λόγους που έγραψα για αυτόν στο βιβλίο μου είναι ότι προσπάθησα να ερευνήσω πώς τα προσωπικά προβλήματα ενός φιλοσόφου μπορούν να αναμιχθούν με το έργο του.

Πώς φαντάζεστε έναν ιδανικό κόσμο και τι θέση θα είχε σ’ αυτόν η Ψυχιατρική;
Φυσικά και θα ήθελα έναν κόσμο -όπως όλοι μας έξαλλου- όπου οι άνθρωποι δεν θα είναι επιθετικοί. Βίαιοι και θυμωμένοι με τους συνανθρώπους τους. Επίσης, έναν κόσμο που οι θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός δεν θα οδηγούσαν σε βιαιοπραγίες. Θα ήθελα έναν κόσμο που οι άνθρωποι θα νοιάζονται, θα αγαπούν και θα φέρονται πολιτισμένα ο ένας στον άλλον.

Κύριε Γιάλομ κλαίτε;

Συγνώμη;

Κλαίτε;
Αν κλαίω; Χμμ…, όχι ιδιαίτερα, αλλά αν δω κάτι συγκινητικό, ε ναι, θα κλάψω. Χθες στο Στάνφορντ, το ίδρυμα Ωνάση παρουσίασε την ανάγνωση κάποιων κομματιών της Ιλιάδας σε νέα μετάφραση στα αγγλικά όπου έξι ηθοποιοί έκαναν την απαγγελία. Ήταν τόσο όμορφο που ναι, έκλαψα αρκετές φορές στη διάρκεια της παράστασης, όπως κάνω πάντα όταν ακούω σημαντικά λογοτεχνικά έργα ή βλέπω σπουδαία κομμάτια τέχνης.

Υπήρξαν ασθενείς που στιγμάτισαν την καριέρα σας ή την προσωπική σας ζωή;

Ναι βέβαια, και με πολύ σημαντικό τρόπο. Έχω γράψει αρκετές φορές για ασθενείς που μου έκαναν τρομερή εντύπωση.

Θυμάστε πως ήταν η πρώτη σας μέρα προσωπικής θεραπείας λίγο πριν χτυπήσει το κουδούνι στην πόρτα;

(Γελάει). Δεν θυμάμαι αν υπήρχε κουδούνι στην πόρτα αλλά θυμάμαι πως ήξερα πόσο σπουδαία θα ήταν και με ποιούς τρόπους θα μπορούσε να με βοηθήσει. Ωστόσο ήταν η αρχή μιας μακρόχρονης διαδικασίας για μένα και ειλικρινά ανυπομονούσα ν’ αρχίσω.

Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της αντιμεταβίβασης;

Η αντιμεταβίβαση είναι απλά μία λέξη για τα προσωπικά σου αισθήματα σε σχέση μ’ αυτά του ασθενή. Εάν δεν βασίζονται στην πραγματικότητα αλλά σε κάποια δικά σου νευρωτικά προβλήματα τότε η αντιμεταβίβαση είναι πολύ σημαντική. Εάν αναπτύξεις δυνατά αισθήματα για έναν ασθενή, ίσως αρνητικά αισθήματα, θυμό ή ασυνήθιστο μέγεθος αγάπης, τότε πρέπει να είσαι προσεκτικός στην ανάμειξη τους με τη θεραπεία. Και τότε είναι μία καλή στιγμή για κάποιον ν’ αναζητήσει ψυχοθεραπεία με διαφορετικό ψυχοθεραπευτή.

Θυμάστε τον πρώτο σας ασθενή; Θα αλλάζατε σήμερα, μετά τόσα χρόνια εμπειρίας, την αντιμετώπιση του;

Ω ναι, τον θυμάμαι, κι έχω αλλάξει αρκετά από τότε. Πιστεύω ότι γενικά οι ψυχοθεραπευτές βελτιώνονται καθώς μεγαλώνουν, ακόμη και σε προχωρημένη ηλικία. Τώρα μπορώ να κάνω πράγματα στις θεραπείες μου που δεν μπορούσα παλιότερα κι αυτό έχει να κάνει με το δικό μου επίπεδο ωριμότητας, ν’ αποκαλύψω στο θεραπευόμενο αισθήματα, να τα μοιραστώ και να είμαι «ανοιχτός» μαζί του. Είναι γεγονός πως καθώς μεγαλώνεις αποκτάς περισσότερη σοφία. Σίγουρα κάνω διαφορετική και καλύτερη δουλειά απ’ όταν ξεκίνησα.

Σκέφτεστε τι θα συμβεί στους ασθενείς σας όταν πεθάνετε;

Ναι, τους σκέφτομαι. Ο χαρακτήρας στο μυθιστόρημα μου με τον Σοπενχάουερ πηγαίνει πίσω και βλέπει παλιά διαγράμματα όταν ήταν άρρωστος προσπαθώντας να δει εάν θέλει να επικοινωνήσει με ασθενείς που είχε δει πριν είκοσι, είκοσι πέντε χρόνια. Αυτή είναι μία φαντασίωση που είχα πάντα. Οπότε η απάντηση είναι «ναι». Αν δω έναν ασθενή στο δρόμο ή οπουδήποτε αλλού μου αρέσει πάντοτε να σταματάω και να ρωτάω τι κάνει, πως είναι…

Κύριε Γιάλομ, γράφετε με μολύβι και χαρτί;

Ναι, μου αρέσει να γράφω έτσι, αν και τα τελευταία δέκα, δεκαπέντε χρόνια γράφω τα πάντα στον υπολογιστή. Όλα μου όμως τα πρώτα βιβλία είναι γραμμένα με μολύβι και χαρτί.

Γράφετε ποιήματα;

Έχω γράψει κάποια ποιήματα όταν ήμουν αρκετά νεότερος αλλά θα ήθελα κάτι περισσότερο. Να γράφω όσα περισσότερα μπορώ, είναι κάτι που με ευχαριστεί πάρα πολύ.

Κύριε Γιάλομ σας ευχαριστώ πολύ

Παρακαλώ.

Όλγα Παπαδοπούλου